Проект Закона о поисковой деятельности

Re: Проект Закона о поисковой деятельности

Сообщение Wolfgrey » 12 янв 2013, 16:39

Земград писал(а):Вот откуда, интересно, взялась эта аккредитация, чья идея и что она даст?

Это "отступное" за ликвидацию механизма "Разрешений на эксгумацию". Как мне представляется - довольно выгодный размен.
Земград писал(а):И еще - в проекте выписаны права, полномочия только контролирующих и направляющих гос.органов и не прописаны права и полномочия поисковых организаций.

Часть прав прописана, особенно основное - проводить полный цикл исследований ТОЛЬКО по "Дозволу" Миникульта. Кое-что из проекта выбросили. Попробуем запихнуть обратно. Если не удастся - протянем в подзаконных актах. К слову - давайте предложения, каких прав хотим?
JEDEM DAS SEINE
Аватара пользователя
Wolfgrey

 
Сообщения: 853
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 21:31
Откуда: Днепропетровск Поиск-Днепр

Re: Проект Закона о поисковой деятельности

Сообщение Земград » 12 янв 2013, 16:50

pobedam20 писал(а):Добавлять самолеты нельзя, иначе придется перечислять всю боевую технику начиная от танка и кончая автомашиной. Возможно есть смысл изменить на місце загибелі морського чи річкового судна з екіпажем;Смысл в чем. Всегда считалось, что местом погребения моряков есть море/океан. Их всегда хоронили в воде. ( По реч флоту ???). Все остальные (летчики/танкисты и т.д) так или иначе в/на земле. Вопрос в отдании почестей при захоронении и в учете захоронений. Впрочем, место гибели речного судна вправе иметь памятный знак. В данном случае это связано не столько с захоронением не в земле, а под водой, сколько с количеством жертв. Имеются ввиду крупные суда. При этом надо понимать, что в первую очередь речь идет о месте захоронения, а там где его нельзя определить (моряки), там мемориал.


Странно, что именно тебе нужно рассказывать, почему предложил самолеты. Не танки, не машины, а именно самолеты. Сколько у летчиков записей в Донесениях о потерях, где четко указано их место погребения? Очень часто "не вернулся с боевого задания" т.е. по сути - пропал без вести. Также, как у моряков.
Дальше - в ходе полевых работ найдено падение самолета. Установлены ФИО летчиков, найдены подтверждения о том, что экипаж погиб. При этом останки найти не удалось. Сгорели, остались наверху, другие варианты... Установив на этом месте памятник летчикам мы обозначим місце загибелі бойового літака з екіпажем, тем самым выполним основную функцию поисковой работы - увековечим имена погибших.
Днепровская поисковая группа
__________________________________________________________
"... Толк будет. Как говорил товарищ Христос: ищите и обрящете..."
Аватара пользователя
Земград

 
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: 07 окт 2010, 00:09
Откуда: Дніпро, Україна

Re: Проект Закона о поисковой деятельности

Сообщение Земград » 12 янв 2013, 17:25

Wolfgrey писал(а):Это "отступное" за ликвидацию механизма "Разрешений на эксгумацию". Как мне представляется - довольно выгодный размен.


Понятно. Плохо, что не получается убедить Министерство (да?) о целесообразности аккредитации специалистов, а не организаций.

Wolfgrey писал(а):Часть прав прописана, особенно основное - проводить полный цикл исследований ТОЛЬКО по "Дозволу" Миникульта. Кое-что из проекта выбросили. Попробуем запихнуть обратно. Если не удастся - протянем в подзаконных актах. К слову - давайте предложения, каких прав хотим?


По правам. Вот здесь немного обозначены (ст.8):

(кстати, обратите внимание - идет формулировка "земляних або підводних пошукових робіт" ( к разговору - полевые-лесные-горные :) )

2. Право проведення пошукової діяльності з метою виявлення та дослідження місць невідомих поховань та непохованих останків жертв воєн і політичних репресій на території України, пов’язаної з веденням земляних або підводних пошукових робіт, надається відповідно до положень Закону України «Про охорону культурної спадщини».


но как-то не очень внятно, просто идет ссылка на другой Закон. Представляется логичным прописать их здесь. Плюс возможно будут еще предложения от других организаций. Проект где-то обсуждается? Или мы первые?
Днепровская поисковая группа
__________________________________________________________
"... Толк будет. Как говорил товарищ Христос: ищите и обрящете..."
Аватара пользователя
Земград

 
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: 07 окт 2010, 00:09
Откуда: Дніпро, Україна

Re: Проект Закона о поисковой деятельности

Сообщение Wolfgrey » 12 янв 2013, 18:11

Земград писал(а):Плохо, что не получается убедить Министерство

Плохо. Они привыкли иметь дело с юрлицами, и другую позицию просто не воспринимают.
Земград писал(а):идет формулировка "земляних або підводних пошукових робіт" ( к разговору - полевые-лесные-горные :) )

Всё правильно - это разновидности полевых работ. А вот вопрос "лесные-горные" поднимался именно в контексте "полевых".
Поисковая работа состоит из двух основных типов работ: Полевые (проводимые "на натуре") и Камеральные (проводимые в стационаре).
Полевые могут быть земляными и подводными (это основное, а "вниз" можно "ветвиться", на сколько фантазии хватит). У Камеральных ещё больше всяческих подвидов, но их мы рассматривать не будем, поскольку это не принципиально.
Земград писал(а):Представляется логичным прописать их здесь

Гримасы законотворчества... n_nunu По современным нормам дублирование законодательных норм запрещено, допускается лишь отсылочные формулировки. Сам недавно узнал - раньше таких строгих установок небыло (возьмём хотя бы ЗУ "Об охране археологического наследия")

Земград писал(а):Проект где-то обсуждается? Или мы первые?

Была попытка на Райберте, но там вместо обсуждения поднялись вопли "Происки Союза!!!!" и ничего не вышло.
JEDEM DAS SEINE
Аватара пользователя
Wolfgrey

 
Сообщения: 853
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 21:31
Откуда: Днепропетровск Поиск-Днепр

Re: Проект Закона о поисковой деятельности

Сообщение Земград » 12 янв 2013, 20:39

По современным нормам дублирование законодательных норм запрещено, допускается лишь отсылочные формулировки.


Хорошо, о каких положениях Закона "Об охране культурного наследия" идет речь ? Имеется в виду работы с Дозволами и отчеты о проделанной работе?

в ст.9 данного проекта как раз просматриваются дублированные положения из статей упомянутого Закона.
Днепровская поисковая группа
__________________________________________________________
"... Толк будет. Как говорил товарищ Христос: ищите и обрящете..."
Аватара пользователя
Земград

 
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: 07 окт 2010, 00:09
Откуда: Дніпро, Україна

Re: Проект Закона о поисковой деятельности

Сообщение Wolfgrey » 12 янв 2013, 22:42

Земград писал(а): о каких положениях Закона "Об охране культурного наследия" идет речь

Не конкретного закона - запретили дублировать в принципе. (Это к предложению переписать в этот законопроект статью о выдаче разрешения Минкульта)
Земград писал(а):в ст.9 данного проекта как раз просматриваются дублированные положения из статей упомянутого Закона.

А во тут-то как раз дублирования нет, есть расширение действия норм, предусмотренных ЗУ "О защите культурного наследия", на поисковые работы. Фишка в том, что ч.2 ст.35 упомянутого закона относится к "исполнителю археологических разведок, раскопок". Мы же являемся исполнителями поисковых земляных работ (см. строку "вид работ" в Разрешении), а не археологических, поскольку мы не являемся археологами, и формально не попадаем под действие этого пункта.
JEDEM DAS SEINE
Аватара пользователя
Wolfgrey

 
Сообщения: 853
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 21:31
Откуда: Днепропетровск Поиск-Днепр

Re: Проект Закона о поисковой деятельности

Сообщение Земград » 13 янв 2013, 03:05

Стаття 10.
...
.3. Зведена інформація щодо поховань останків жертв воєн і політичних репресій на території України та поховань співвітчизників – жертв воєн і політичних репресій за межами України зводиться до мартирологів України у порядку, визначеному Кабінетом Міністрів України.


зведена інформація - зводиться до мартирологів

3. Зведена інформація щодо поховань останків жертв воєн і політичних репресій на території України та поховань співвітчизників – жертв воєн і політичних репресій за межами України передається до мартирологів України у порядку, визначеному Кабінетом Міністрів України.


Стаття 11.
...

2. Останки, вилучені з місця залягання у ході польових пошукових досліджень, передаються для депонування до моменту їх поховання органам місцевого самоврядування у випадку виявлення цивільних осіб або місцевим військовим комісаріатам у випадку виявлення останків військовослужбовців. Депонування останків до моменту їх поховання здійснюється за рахунок коштів місцевого бюджету. До моменту передачі останки дозволяється транспортувати та депонувати пошуковій організації.



здесь два момента:

- первый - формулировка "... передаються для депонування до моменту їх поховання органам місцевого самоврядування у випадку виявлення цивільних осіб або місцевим військовим комісаріатам у випадку виявлення останків військовослужбовців..." - подразумевает, что "органи місцевого самоврядування" занимаются депонированием только в случае "виявлення цивільних осіб", а "місцеві воєнкомати" только в случае "виявлення останків військовослужбовців". При этом финансируется депонирование за счет средств местного бюджета.
Может не стоит разделять останки на "гражданских " и "военных"? Зачем давать чиновникам лишний повод "пропетлять"? С одной стороны вроде как военкомат отдельная структура, с другой - военком каждую неделю на оперативках у районного начальства сидит. Военкомат без особого труда может обеспечить хранение, наверное нужно исходить из этого, хотя на практике бывает намного удобнее работать с местными властями, по месту будущего перезахоронения, расположенного в непосредственной близости от места проведения работ, а не везти в районный военкомат.


- второй момент - нужно обозначить, что "передача останків для депонування" оформляется Актом.

Т.е. п.2 может быть примерно таким:

"... 2. Останки, вилучені з місця залягання у ході польових пошукових досліджень, для депонування до моменту їх поховання, передаються органам місцевого самоврядування або місцевим військовим комісаріатам. Депонування останків до моменту їх поховання здійснюється за рахунок коштів місцевого бюджету. До моменту передачі останки дозволяється транспортувати та депонувати пошуковій організації. Факт передачи останків фіксується Актом про передачу останків для депонування...."

вариант "... передаються органам місцевого самоврядування для подальшої передачі на зберігання місцевим військовим комісаріатам..."
Днепровская поисковая группа
__________________________________________________________
"... Толк будет. Как говорил товарищ Христос: ищите и обрящете..."
Аватара пользователя
Земград

 
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: 07 окт 2010, 00:09
Откуда: Дніпро, Україна

Re: Проект Закона о поисковой деятельности

Сообщение Wolfgrey » 13 янв 2013, 14:05

2 Земград - очень интересные предложения. Обязательно постараемся учесть. Но если будет "час і натхнення" -стоит ещё подумать над формулировкой о передаче останков - у нас всё равно остаётся "момент неопределённости" между органами самоуправления и военкоматами, хотя предложенная формулировка действительно мне нравится больше исходной.
JEDEM DAS SEINE
Аватара пользователя
Wolfgrey

 
Сообщения: 853
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 21:31
Откуда: Днепропетровск Поиск-Днепр

Re: Проект Закона о поисковой деятельности

Сообщение stiv » 20 янв 2013, 14:50

Земград - твои предложения, они нужные и пригодятся несомненно, но это относиться уже к "порядку проведения пошуковых работ" а не к закону
Закон должен без тщательной детализации описывать правила, кто с кем взаимодействует, и т.д.
А вот сам порядок проведения тех или иных действий, будет тщательно описан в "порядке..." котрый будет отдельно утверждаться
Аватара пользователя
stiv

 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 08 окт 2010, 15:09
Откуда: Кривой Рог

Re: Проект Закона о поисковой деятельности

Сообщение Земград » 22 янв 2013, 14:30

stiv понятно, но норма о разделении останков на "гражданских" и "военных" закладывается в проекте Закона, и подзаконным актом врядли это можно исправить.

Стаття 11.

3. Поховання останків жертв воєн і політичних репресій, виявлених у ході пошукової діяльності, здійснюється органами виконавчої влади та органами місцевого самоврядування за рахунок коштів державного та місцевих бюджетів протягом календарного року з моменту прийому на депонування останків жертв воєн і політичних репресій.


Календарный это иметтся в виду текущий год, правильно? Допустим бойцы найдены в ноябре месяце. Получается их нужно захоронить до 31 декабря? Думаете это реально будет работать? Особенно учитывая норму "за рахунок коштів державного та місцевих бюджетів".

Если понятие "календарный" такое, то предложение исправить на "протягом року", т.е. останки должны быть захоронены в срок до 12 месяцев, с момента передачи на депонирование. Плюс дата перезахоронения должна увязываться с историческими датами: День Победы, день начала войны, день освобождения населенного пункта и т.д.

Предложение :

Статья 10.

3. Поховання останків жертв воєн і політичних репресій, виявлених у ході пошукової діяльності, здійснюється органами виконавчої влади та органами місцевого самоврядування за рахунок коштів державного та місцевих бюджетів протягом року з моменту прийому на депонування останків жертв воєн і політичних репресій, з урахуванням пам'ятних історичних дат, до яких відносяться найдені останки.
Днепровская поисковая группа
__________________________________________________________
"... Толк будет. Как говорил товарищ Христос: ищите и обрящете..."
Аватара пользователя
Земград

 
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: 07 окт 2010, 00:09
Откуда: Дніпро, Україна

Пред.След.

Вернуться в Проблематика и вопросы официальной поисковой деятельности



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron

Кто сейчас на конференции

Всего посетителей: 1, из них зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 1 (основано на активности пользователей за последние 5 минут)
Больше всего посетителей (135) здесь было 25 окт 2016, 16:35

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1