Проект Закона о поисковой деятельности

Re: Проект Закона о поисковой деятельности

Сообщение Земград » 22 янв 2013, 20:12

Розділ V. Увічнення пам’ятіСтаття 13. Увічнення пам’яті жертв воєн і політичних репресійУвічненню пам’яті жертв воєн і політичних репресій підлягають:1) військовослужбовці, партизани, підпільники, представники цивільної оборони, народного ополчення, працівники органів внутрішніх справ, інші особи, що загинули або пропали безвісти під час бойових дій, збройних конфліктів, померли від ран або захворювань, одержаних під час виконання бойових завдань, службових обов’язків, загинули під час перебування в концентраційних таборах або полоні;2) особи, що визнані жертвами політичних репресій, нацистських переслідувань;3) цивільні особи, що загинули під час бойових дій, збройних конфліктів, були примусово вивезені за кордон та загинули, померли від ран чи захворювань, а також у результаті загального погіршення умов життя, викликаного бойовими діями або іншими актами воєнного періоду, терористичними актами або політичними репресіями;4) учасники національно-визвольної боротьби;5) інші особи, що загинули, пропали безвісти в період воєнних дій. Стаття 14. Форми увічнення пам’яті жертв воєн і політичних репресійОсновними формами увічнення пам’яті жертв воєн і політичних репресій є:1) занесення місць поховань жертв воєн і політичних репресій до Державного реєстру нерухомих пам’яток України;2) опублікування інформації про місця поховань жертв воєн і політичних репресій;3) упорядкування місць поховань жертв воєн і політичних репресій, встановлення (реставрація, заміна) меморіальних споруд на цих похованнях;4) створення та опублікування мартирологів жертв воєн і політичних репресій;5) установлення пам’ятних дат визначних історичних подій;6) опублікування в літературі та засобах масової інформації матеріалів про жертв воєн і політичних репресій, створення відповідних експозицій в музеях та інші форми увічнення, що не суперечать чинному законодавству.


Предлагаю Раздел V дополнить еще одной статьей:

Розділ V. Увічнення пам’яті

Стаття 13. Увічненню пам’яті жертв воєн і політичних репресій підлягають:

1) військовослужбовці, партизани, підпільники, представники цивільної оборони, народного ополчення, працівники органів внутрішніх справ, інші особи, що загинули або пропали безвісти під час бойових дій, збройних конфліктів, померли від ран або захворювань, одержаних під час виконання бойових завдань, службових обов’язків, загинули під час перебування в концентраційних таборах або полоні;
2) особи, що визнані жертвами політичних репресій, нацистських переслідувань;
3) цивільні особи, що загинули під час бойових дій, збройних конфліктів, були примусово вивезені за кордон та загинули, померли від ран чи захворювань, а також у результаті загального погіршення умов життя, викликаного бойовими діями або іншими актами воєнного періоду, терористичними актами або політичними репресіями;
4) учасники національно-визвольної боротьби;
5) інші особи, що загинули, пропали безвісти в період воєнних дій;

Стаття 14. Форми увічнення пам’яті жертв воєн і політичних репресій

Основними формами увічнення пам’яті жертв воєн і політичних репресій є:
1) занесення місць поховань жертв воєн і політичних репресій до Державного реєстру нерухомих пам’яток України;
2) опублікування інформації про місця поховань жертв воєн і політичних репресій;
3) упорядкування місць поховань жертв воєн і політичних репресій, встановлення (реставрація, заміна) меморіальних споруд на цих похованнях;
4) створення та опублікування мартирологів жертв воєн і політичних репресій;
5) установлення пам’ятних дат визначних історичних подій;
6) опублікування в літературі та засобах масової інформації матеріалів про жертв воєн і політичних репресій, створення відповідних експозицій в музеях та інші форми увічнення, що не суперечать чинному законодавству.

Стаття 15. Увічнення пам’яті жертв воєн і політичних репресій за результатами пошукових робіт.

Для увічнення пам’яті жертв воєн і політичних репресій використовуються данні, які було получено в ході проведення пошукових робіт:
1) в ході польових досліджень;
2) в результаті архівних досліджень;
3) при співставленні існуючих переліків увічнених імен з сучасними електронними базами данних та створеними мартирологами жертв воєн і політичних репресій
4) при виявленні інших джерел інформації про імена жертв воєн і політичних репресій, які підлягають увічненню.
Днепровская поисковая группа
__________________________________________________________
"... Толк будет. Как говорил товарищ Христос: ищите и обрящете..."
Аватара пользователя
Земград

 
Сообщения: 2151
Зарегистрирован: 07 окт 2010, 00:09
Откуда: Дніпро, Україна

Re: Проект Закона о поисковой деятельности

Сообщение Wolfgrey » 23 янв 2013, 10:57

15-ю в закон добавлять не стоит - в ней лишь описано технологические приёмы, которые не являются предметом нормирования закона.
В ст. 14 есть пункты 1, 2, 4, 6. Эти пункты подразумевают использование результатов исследования, а с помощью каких методов данные результаты получены - это вопрос исследователя, проводящего полевые и камеральные поисковые работы.
JEDEM DAS SEINE
Аватара пользователя
Wolfgrey

 
Сообщения: 853
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 21:31
Откуда: Днепропетровск Поиск-Днепр

Re: Проект Закона о поисковой деятельности

Сообщение Земград » 23 янв 2013, 12:25

Допустим. Вопрос такой: всем известно, какая масса ошибок, неточностей в списках воинов, имена которых увековечены на мемориальных плитах памятников. В ходе поиска постоянно сталкиваемся с тем, что имена многих просто забыты, перекручены, искажены. Это подтверждают разные источники, в первую очередь документы из ОБД "Мемориал" плюс другие документы, которые сохранились на местах, у родственников и др.
Приведу пример исследования, выложенного у нас на форуме viewtopic.php?f=21&t=838
Вопрос такой, на какую норму из представленного здесь проекта Закона можно сослаться при обращении к госорганам для исправления ошибок и неточностей, с целью увековечивания памяти всех воинов, павших при освобождении Апостолово?
Интересуют конкретные номера статей и пунктов.
Днепровская поисковая группа
__________________________________________________________
"... Толк будет. Как говорил товарищ Христос: ищите и обрящете..."
Аватара пользователя
Земград

 
Сообщения: 2151
Зарегистрирован: 07 окт 2010, 00:09
Откуда: Дніпро, Україна

Re: Проект Закона о поисковой деятельности

Сообщение Wolfgrey » 23 янв 2013, 16:11

На этот вообще ссылаться не нужно, он не о том. Нужно ссылаться на ст.14 и ст.6 п. 21 ЗУ "Об охране культурного наследия", или просто на ЗУ "Об охране культурного наследия", чтобы не путаться в статьях.
JEDEM DAS SEINE
Аватара пользователя
Wolfgrey

 
Сообщения: 853
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 21:31
Откуда: Днепропетровск Поиск-Днепр

Re: Проект Закона о поисковой деятельности

Сообщение Земград » 23 янв 2013, 18:56

Wolfgrey писал(а):15-ю в закон добавлять не стоит - в ней лишь описано технологические приёмы, которые не являются предметом нормирования закона. В ст. 14 есть пункты 1, 2, 4, 6. Эти пункты подразумевают использование результатов исследования, а с помощью каких методов данные результаты получены - это вопрос исследователя, проводящего полевые и камеральные поисковые работы.


Предложенная статья не обязательно должна быть в таком виде. Пусть это будет прописано двумя предложениями в виде одного из пунктов статьи Закона.
Суть предложения – на законодательном уровне закрепить возможность использовать имеющиеся и вновь создаваемые базы данных в работе поисковых организаций по увековечиванию памяти павших. В первую очередь конечно речь идет о базе «Обд-Мемориал» представляющей собой массив отсканированных документов из ЦАМО РФ – т.е электронные копии документов о потерях и др. В настоящее время использование этих документов , вернее их электронных копий в распечатанном виде не является 100% доказательством тех или иных обстоятельств и все зависит от доброй воли чиновников на местах. Для увековечивания конкретных имен требуются документы из ЦАМО с мокрой печатью. Получение таких документов длительный процесс, при этом ответы могут вообще не прийти. В полученном из ЦАМО ответе – приходит та же информация, которую мы видим в ОБД-Мемориал. Другой не будет! Так зачем этот огород городить?
Представляется логичным – закрепить законодательно использование такой информации из электронной базы данных для достижения результата с наименьшими потерями времени и других наших ресурсов, которых не так много…
Кроме ОБД «Мемориал», ОБД «Подвиг народа» и др. речь идет о создании общеукраинской базы данных, верно? Закрепив возможность использования информации из таких мартирологов для обоснования необходимости внесения на мемориальные плиты конкретного имени солдата – можно упростить процесс доказательства.


Wolfgrey писал(а):На этот вообще ссылаться не нужно, он не о том


Странный и непонятный ответ. В начале темы прозвучало:

Wolfgrey писал(а):Сейчас ведутся работы по созданию проекта Закона о поисковой деятельности.


Или я задал выше вопрос не о поисковой деятельности?

Теперь по сути ответа и ссылок на положения Закона "Про охорону культурної спадщини" (охране культурного наследия).

Wolfgrey писал(а):Нужно ссылаться на ст.14 и ст.6 п. 21 ЗУ "Об охране культурного наследия", или просто на ЗУ "Об охране культурного наследия", чтобы не путаться в статьях.


Цитирую:

«... Стаття 6. Повноваження інших органів охорони культурної
спадщини

1. До повноважень органу виконавчої влади Автономної
Республіки Крим, органів охорони культурної спадщини обласних,
Київської та Севастопольської міських державних адміністрацій
відповідно до їхньої компетенції належить:

21) забезпечення в установленому законодавством порядку
виготовлення, встановлення та утримання охоронних дощок, охоронних
знаків, інших інформаційних написів, позначок на пам'ятках або в
межах їхніх територій; ...»


«... Стаття 14. Занесення об'єкта культурної спадщини до Реєстру
та внесення змін до нього

1. Занесення об'єкта культурної спадщини до Реєстру та
внесення змін до нього ....

б) пам'ятки місцевого значення - рішенням центрального органу
виконавчої влади, що забезпечує формування державної політики у
сфері охорони культурної спадщини за поданням відповідних органів
охорони культурної спадщини або за поданням Українського
товариства охорони пам'яток історії та культури, інших громадських
організацій, до статутних завдань яких належать питання охорони
культурної спадщини, протягом одного місяця з дня одержання
подання...»


В этих положениях нет ничего о том, что поисковые организации в ходе проведения комплекса мероприятий по увековечиванию памяти погибших могут использовать как основание для ходатайства перед госорганами материалы содержащиеся в имеющихся электронных базах данных.
Днепровская поисковая группа
__________________________________________________________
"... Толк будет. Как говорил товарищ Христос: ищите и обрящете..."
Аватара пользователя
Земград

 
Сообщения: 2151
Зарегистрирован: 07 окт 2010, 00:09
Откуда: Дніпро, Україна

Re: Проект Закона о поисковой деятельности

Сообщение Wolfgrey » 23 янв 2013, 20:04

Я понимаю, о чём идёт речь. Приведенные мною ссылки обязывают орган охраны культурного наследия вносить изменения в обозначения на памятниках (в том числе и по ходатайствам общественных организаций). Но это делать они будут только тогда, когда им докажут, что имеющиеся обозначения не соответствуют исторической правде и их нужно изменить. Доказывать можно только официальными фактами, в том числе и документами. Но фишка в том, что никакая электронная база не является официальным документом. Таковым может быть признан только бумажный носитель, заверенный уполномоченным должностным лицом (иногда на нашей памяти принимались к сведению и сканы документов из интернета, но это говорит только о доверии к нам со стороны Культспадщины, которым нужно дорожить, а не злоупотреблять). Примеры ошибок в той же ОБД "Мемориал" известны многим. Таким образом, ваше желание с помощью закона превратить неофициальный источник информации в "истину в последней инстанции" не может быть реализовано. Ни один юрист этого не пропустит, а попытавшийся такое написать в проекте просто распишется в собственной несостоятельности, как специалиста.
JEDEM DAS SEINE
Аватара пользователя
Wolfgrey

 
Сообщения: 853
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 21:31
Откуда: Днепропетровск Поиск-Днепр

Re: Проект Закона о поисковой деятельности

Сообщение Земград » 23 янв 2013, 20:45

"... основание для ходатайства... " не есть "... истина в последней инстанции..." такая норма дала бы поисковикам право ссылаться на электронные носители. ОБД "Мемориал" сама по себе не содержит ошибок. Это инстремнт, с помощью которого можно быстро найти и проанализировать необходимые документы. Ошибки (а их немало) содержаться в архивных документах, которые можно исследовать благодаря этой электронной базе. Определить какие материалы из базы можно использовать для доказательства - это задача исследователя (поисковика). Потом госчиновники оценят - являются ли данные из электронной базы достоверными и достаточными для принятия решения по сути. Еще раз - речь идет о возможности дать аккредитованной поисковой организации ПРАВО использовать эти материалы, а не зависеть от чьей-то благосклонности или наооборот.
Еще раз повторюсь, речь не идет только об ОБД "Мемориал", в проекте даются определения мартирологов и пр. понятно, что предполагается, что Закон в т.ч. закладывает фундамент под создание будущей общеукраинской базе данных. Задайте себе вопрос, для чего она создается? Если предполагается использование для увековечивания, то в т.ч. наверное логично заложить инструмент для достижения целей поисковой работы, обозначенных в начале проекта.

Wolfgrey писал(а): попытавшийся такое написать в проекте просто распишется в собственной несостоятельности, как специалиста.


а ты не бойся, ты попробуй.
Днепровская поисковая группа
__________________________________________________________
"... Толк будет. Как говорил товарищ Христос: ищите и обрящете..."
Аватара пользователя
Земград

 
Сообщения: 2151
Зарегистрирован: 07 окт 2010, 00:09
Откуда: Дніпро, Україна

Re: Проект Закона о поисковой деятельности

Сообщение Wolfgrey » 23 янв 2013, 22:01

Земград писал(а):а ты не бойся, ты попробуй.

Я не боюсь. Просто я знаю то, чем занимаюсь. И прекрасно понимаю, что могут пропустить в закон, а что - никогда. Использовать базы поисковикам никто не запрещает, и отдельных разрешений закона для этого не требуется. Вопрос в том, что информация баз сама по себе не есть достаточным доказательством, а лишь звеном в комплекс доказательств. Собрать же достаточную доказательную базу - работа специалиста.
JEDEM DAS SEINE
Аватара пользователя
Wolfgrey

 
Сообщения: 853
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 21:31
Откуда: Днепропетровск Поиск-Днепр

Re: Проект Закона о поисковой деятельности

Сообщение Земград » 24 янв 2013, 00:19

Возращаемся на шаг назад:

Wolfgrey писал(а):. Таковым может быть признан только бумажный носитель, заверенный уполномоченным должностным лицом


Будь добр, подскажи, каким нормативным документом это определено.
Днепровская поисковая группа
__________________________________________________________
"... Толк будет. Как говорил товарищ Христос: ищите и обрящете..."
Аватара пользователя
Земград

 
Сообщения: 2151
Зарегистрирован: 07 окт 2010, 00:09
Откуда: Дніпро, Україна

Re: Проект Закона о поисковой деятельности

Сообщение Wolfgrey » 25 янв 2013, 00:38

Боюсь, оно нам не понадобится - пока мы тут дискутируем, закон у нас уже украли и переписали по-своему.... http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webp ... 3511=45490
JEDEM DAS SEINE
Аватара пользователя
Wolfgrey

 
Сообщения: 853
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 21:31
Откуда: Днепропетровск Поиск-Днепр

Пред.След.

Вернуться в Проблематика и вопросы официальной поисковой деятельности



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron

Кто сейчас на конференции

Всего посетителей: 1, из них зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 1 (основано на активности пользователей за последние 5 минут)
Больше всего посетителей (135) здесь было 25 окт 2016, 16:35

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1