Проект Закона о поисковой деятельности

Модератор: aquadnepr

Re: Проект Закона о поисковой деятельности

Сообщение Земград » 13 янв 2013, 03:05

Стаття 10.
...
.3. Зведена інформація щодо поховань останків жертв воєн і політичних репресій на території України та поховань співвітчизників – жертв воєн і політичних репресій за межами України зводиться до мартирологів України у порядку, визначеному Кабінетом Міністрів України.


зведена інформація - зводиться до мартирологів

3. Зведена інформація щодо поховань останків жертв воєн і політичних репресій на території України та поховань співвітчизників – жертв воєн і політичних репресій за межами України передається до мартирологів України у порядку, визначеному Кабінетом Міністрів України.


Стаття 11.
...

2. Останки, вилучені з місця залягання у ході польових пошукових досліджень, передаються для депонування до моменту їх поховання органам місцевого самоврядування у випадку виявлення цивільних осіб або місцевим військовим комісаріатам у випадку виявлення останків військовослужбовців. Депонування останків до моменту їх поховання здійснюється за рахунок коштів місцевого бюджету. До моменту передачі останки дозволяється транспортувати та депонувати пошуковій організації.



здесь два момента:

- первый - формулировка "... передаються для депонування до моменту їх поховання органам місцевого самоврядування у випадку виявлення цивільних осіб або місцевим військовим комісаріатам у випадку виявлення останків військовослужбовців..." - подразумевает, что "органи місцевого самоврядування" занимаются депонированием только в случае "виявлення цивільних осіб", а "місцеві воєнкомати" только в случае "виявлення останків військовослужбовців". При этом финансируется депонирование за счет средств местного бюджета.
Может не стоит разделять останки на "гражданских " и "военных"? Зачем давать чиновникам лишний повод "пропетлять"? С одной стороны вроде как военкомат отдельная структура, с другой - военком каждую неделю на оперативках у районного начальства сидит. Военкомат без особого труда может обеспечить хранение, наверное нужно исходить из этого, хотя на практике бывает намного удобнее работать с местными властями, по месту будущего перезахоронения, расположенного в непосредственной близости от места проведения работ, а не везти в районный военкомат.


- второй момент - нужно обозначить, что "передача останків для депонування" оформляется Актом.

Т.е. п.2 может быть примерно таким:

"... 2. Останки, вилучені з місця залягання у ході польових пошукових досліджень, для депонування до моменту їх поховання, передаються органам місцевого самоврядування або місцевим військовим комісаріатам. Депонування останків до моменту їх поховання здійснюється за рахунок коштів місцевого бюджету. До моменту передачі останки дозволяється транспортувати та депонувати пошуковій організації. Факт передачи останків фіксується Актом про передачу останків для депонування...."

вариант "... передаються органам місцевого самоврядування для подальшої передачі на зберігання місцевим військовим комісаріатам..."
Дніпровська пошукова група
Аватара пользователя
Земград

 
Сообщения: 2191
Зарегистрирован: 07 окт 2010, 00:09

Re: Проект Закона о поисковой деятельности

Сообщение Wolfgrey » 13 янв 2013, 14:05

2 Земград - очень интересные предложения. Обязательно постараемся учесть. Но если будет "час і натхнення" -стоит ещё подумать над формулировкой о передаче останков - у нас всё равно остаётся "момент неопределённости" между органами самоуправления и военкоматами, хотя предложенная формулировка действительно мне нравится больше исходной.
JEDEM DAS SEINE
Аватара пользователя
Wolfgrey

 
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 21:31
Откуда: Днепропетровск Поиск-Днепр

Re: Проект Закона о поисковой деятельности

Сообщение stiv » 20 янв 2013, 14:50

Земград - твои предложения, они нужные и пригодятся несомненно, но это относиться уже к "порядку проведения пошуковых работ" а не к закону
Закон должен без тщательной детализации описывать правила, кто с кем взаимодействует, и т.д.
А вот сам порядок проведения тех или иных действий, будет тщательно описан в "порядке..." котрый будет отдельно утверждаться
Аватара пользователя
stiv

 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 08 окт 2010, 15:09
Откуда: Кривой Рог

Re: Проект Закона о поисковой деятельности

Сообщение Земград » 22 янв 2013, 14:30

stiv понятно, но норма о разделении останков на "гражданских" и "военных" закладывается в проекте Закона, и подзаконным актом врядли это можно исправить.

Стаття 11.

3. Поховання останків жертв воєн і політичних репресій, виявлених у ході пошукової діяльності, здійснюється органами виконавчої влади та органами місцевого самоврядування за рахунок коштів державного та місцевих бюджетів протягом календарного року з моменту прийому на депонування останків жертв воєн і політичних репресій.


Календарный это иметтся в виду текущий год, правильно? Допустим бойцы найдены в ноябре месяце. Получается их нужно захоронить до 31 декабря? Думаете это реально будет работать? Особенно учитывая норму "за рахунок коштів державного та місцевих бюджетів".

Если понятие "календарный" такое, то предложение исправить на "протягом року", т.е. останки должны быть захоронены в срок до 12 месяцев, с момента передачи на депонирование. Плюс дата перезахоронения должна увязываться с историческими датами: День Победы, день начала войны, день освобождения населенного пункта и т.д.

Предложение :

Статья 10.

3. Поховання останків жертв воєн і політичних репресій, виявлених у ході пошукової діяльності, здійснюється органами виконавчої влади та органами місцевого самоврядування за рахунок коштів державного та місцевих бюджетів протягом року з моменту прийому на депонування останків жертв воєн і політичних репресій, з урахуванням пам'ятних історичних дат, до яких відносяться найдені останки.
Дніпровська пошукова група
Аватара пользователя
Земград

 
Сообщения: 2191
Зарегистрирован: 07 окт 2010, 00:09

Re: Проект Закона о поисковой деятельности

Сообщение Земград » 22 янв 2013, 20:12

Розділ V. Увічнення пам’ятіСтаття 13. Увічнення пам’яті жертв воєн і політичних репресійУвічненню пам’яті жертв воєн і політичних репресій підлягають:1) військовослужбовці, партизани, підпільники, представники цивільної оборони, народного ополчення, працівники органів внутрішніх справ, інші особи, що загинули або пропали безвісти під час бойових дій, збройних конфліктів, померли від ран або захворювань, одержаних під час виконання бойових завдань, службових обов’язків, загинули під час перебування в концентраційних таборах або полоні;2) особи, що визнані жертвами політичних репресій, нацистських переслідувань;3) цивільні особи, що загинули під час бойових дій, збройних конфліктів, були примусово вивезені за кордон та загинули, померли від ран чи захворювань, а також у результаті загального погіршення умов життя, викликаного бойовими діями або іншими актами воєнного періоду, терористичними актами або політичними репресіями;4) учасники національно-визвольної боротьби;5) інші особи, що загинули, пропали безвісти в період воєнних дій. Стаття 14. Форми увічнення пам’яті жертв воєн і політичних репресійОсновними формами увічнення пам’яті жертв воєн і політичних репресій є:1) занесення місць поховань жертв воєн і політичних репресій до Державного реєстру нерухомих пам’яток України;2) опублікування інформації про місця поховань жертв воєн і політичних репресій;3) упорядкування місць поховань жертв воєн і політичних репресій, встановлення (реставрація, заміна) меморіальних споруд на цих похованнях;4) створення та опублікування мартирологів жертв воєн і політичних репресій;5) установлення пам’ятних дат визначних історичних подій;6) опублікування в літературі та засобах масової інформації матеріалів про жертв воєн і політичних репресій, створення відповідних експозицій в музеях та інші форми увічнення, що не суперечать чинному законодавству.


Предлагаю Раздел V дополнить еще одной статьей:

Розділ V. Увічнення пам’яті

Стаття 13. Увічненню пам’яті жертв воєн і політичних репресій підлягають:

1) військовослужбовці, партизани, підпільники, представники цивільної оборони, народного ополчення, працівники органів внутрішніх справ, інші особи, що загинули або пропали безвісти під час бойових дій, збройних конфліктів, померли від ран або захворювань, одержаних під час виконання бойових завдань, службових обов’язків, загинули під час перебування в концентраційних таборах або полоні;
2) особи, що визнані жертвами політичних репресій, нацистських переслідувань;
3) цивільні особи, що загинули під час бойових дій, збройних конфліктів, були примусово вивезені за кордон та загинули, померли від ран чи захворювань, а також у результаті загального погіршення умов життя, викликаного бойовими діями або іншими актами воєнного періоду, терористичними актами або політичними репресіями;
4) учасники національно-визвольної боротьби;
5) інші особи, що загинули, пропали безвісти в період воєнних дій;

Стаття 14. Форми увічнення пам’яті жертв воєн і політичних репресій

Основними формами увічнення пам’яті жертв воєн і політичних репресій є:
1) занесення місць поховань жертв воєн і політичних репресій до Державного реєстру нерухомих пам’яток України;
2) опублікування інформації про місця поховань жертв воєн і політичних репресій;
3) упорядкування місць поховань жертв воєн і політичних репресій, встановлення (реставрація, заміна) меморіальних споруд на цих похованнях;
4) створення та опублікування мартирологів жертв воєн і політичних репресій;
5) установлення пам’ятних дат визначних історичних подій;
6) опублікування в літературі та засобах масової інформації матеріалів про жертв воєн і політичних репресій, створення відповідних експозицій в музеях та інші форми увічнення, що не суперечать чинному законодавству.

Стаття 15. Увічнення пам’яті жертв воєн і політичних репресій за результатами пошукових робіт.

Для увічнення пам’яті жертв воєн і політичних репресій використовуються данні, які було получено в ході проведення пошукових робіт:
1) в ході польових досліджень;
2) в результаті архівних досліджень;
3) при співставленні існуючих переліків увічнених імен з сучасними електронними базами данних та створеними мартирологами жертв воєн і політичних репресій
4) при виявленні інших джерел інформації про імена жертв воєн і політичних репресій, які підлягають увічненню.
Дніпровська пошукова група
Аватара пользователя
Земград

 
Сообщения: 2191
Зарегистрирован: 07 окт 2010, 00:09

Re: Проект Закона о поисковой деятельности

Сообщение Wolfgrey » 23 янв 2013, 10:57

15-ю в закон добавлять не стоит - в ней лишь описано технологические приёмы, которые не являются предметом нормирования закона.
В ст. 14 есть пункты 1, 2, 4, 6. Эти пункты подразумевают использование результатов исследования, а с помощью каких методов данные результаты получены - это вопрос исследователя, проводящего полевые и камеральные поисковые работы.
JEDEM DAS SEINE
Аватара пользователя
Wolfgrey

 
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 21:31
Откуда: Днепропетровск Поиск-Днепр

Re: Проект Закона о поисковой деятельности

Сообщение Земград » 23 янв 2013, 12:25

Допустим. Вопрос такой: всем известно, какая масса ошибок, неточностей в списках воинов, имена которых увековечены на мемориальных плитах памятников. В ходе поиска постоянно сталкиваемся с тем, что имена многих просто забыты, перекручены, искажены. Это подтверждают разные источники, в первую очередь документы из ОБД "Мемориал" плюс другие документы, которые сохранились на местах, у родственников и др.
Приведу пример исследования, выложенного у нас на форуме viewtopic.php?f=21&t=838
Вопрос такой, на какую норму из представленного здесь проекта Закона можно сослаться при обращении к госорганам для исправления ошибок и неточностей, с целью увековечивания памяти всех воинов, павших при освобождении Апостолово?
Интересуют конкретные номера статей и пунктов.
Дніпровська пошукова група
Аватара пользователя
Земград

 
Сообщения: 2191
Зарегистрирован: 07 окт 2010, 00:09

Re: Проект Закона о поисковой деятельности

Сообщение Wolfgrey » 23 янв 2013, 16:11

На этот вообще ссылаться не нужно, он не о том. Нужно ссылаться на ст.14 и ст.6 п. 21 ЗУ "Об охране культурного наследия", или просто на ЗУ "Об охране культурного наследия", чтобы не путаться в статьях.
JEDEM DAS SEINE
Аватара пользователя
Wolfgrey

 
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 21:31
Откуда: Днепропетровск Поиск-Днепр

Re: Проект Закона о поисковой деятельности

Сообщение Земград » 23 янв 2013, 18:56

Wolfgrey писал(а):15-ю в закон добавлять не стоит - в ней лишь описано технологические приёмы, которые не являются предметом нормирования закона. В ст. 14 есть пункты 1, 2, 4, 6. Эти пункты подразумевают использование результатов исследования, а с помощью каких методов данные результаты получены - это вопрос исследователя, проводящего полевые и камеральные поисковые работы.


Предложенная статья не обязательно должна быть в таком виде. Пусть это будет прописано двумя предложениями в виде одного из пунктов статьи Закона.
Суть предложения – на законодательном уровне закрепить возможность использовать имеющиеся и вновь создаваемые базы данных в работе поисковых организаций по увековечиванию памяти павших. В первую очередь конечно речь идет о базе «Обд-Мемориал» представляющей собой массив отсканированных документов из ЦАМО РФ – т.е электронные копии документов о потерях и др. В настоящее время использование этих документов , вернее их электронных копий в распечатанном виде не является 100% доказательством тех или иных обстоятельств и все зависит от доброй воли чиновников на местах. Для увековечивания конкретных имен требуются документы из ЦАМО с мокрой печатью. Получение таких документов длительный процесс, при этом ответы могут вообще не прийти. В полученном из ЦАМО ответе – приходит та же информация, которую мы видим в ОБД-Мемориал. Другой не будет! Так зачем этот огород городить?
Представляется логичным – закрепить законодательно использование такой информации из электронной базы данных для достижения результата с наименьшими потерями времени и других наших ресурсов, которых не так много…
Кроме ОБД «Мемориал», ОБД «Подвиг народа» и др. речь идет о создании общеукраинской базы данных, верно? Закрепив возможность использования информации из таких мартирологов для обоснования необходимости внесения на мемориальные плиты конкретного имени солдата – можно упростить процесс доказательства.


Wolfgrey писал(а):На этот вообще ссылаться не нужно, он не о том


Странный и непонятный ответ. В начале темы прозвучало:

Wolfgrey писал(а):Сейчас ведутся работы по созданию проекта Закона о поисковой деятельности.


Или я задал выше вопрос не о поисковой деятельности?

Теперь по сути ответа и ссылок на положения Закона "Про охорону культурної спадщини" (охране культурного наследия).

Wolfgrey писал(а):Нужно ссылаться на ст.14 и ст.6 п. 21 ЗУ "Об охране культурного наследия", или просто на ЗУ "Об охране культурного наследия", чтобы не путаться в статьях.


Цитирую:

«... Стаття 6. Повноваження інших органів охорони культурної
спадщини

1. До повноважень органу виконавчої влади Автономної
Республіки Крим, органів охорони культурної спадщини обласних,
Київської та Севастопольської міських державних адміністрацій
відповідно до їхньої компетенції належить:

21) забезпечення в установленому законодавством порядку
виготовлення, встановлення та утримання охоронних дощок, охоронних
знаків, інших інформаційних написів, позначок на пам'ятках або в
межах їхніх територій; ...»


«... Стаття 14. Занесення об'єкта культурної спадщини до Реєстру
та внесення змін до нього

1. Занесення об'єкта культурної спадщини до Реєстру та
внесення змін до нього ....

б) пам'ятки місцевого значення - рішенням центрального органу
виконавчої влади, що забезпечує формування державної політики у
сфері охорони культурної спадщини за поданням відповідних органів
охорони культурної спадщини або за поданням Українського
товариства охорони пам'яток історії та культури, інших громадських
організацій, до статутних завдань яких належать питання охорони
культурної спадщини, протягом одного місяця з дня одержання
подання...»


В этих положениях нет ничего о том, что поисковые организации в ходе проведения комплекса мероприятий по увековечиванию памяти погибших могут использовать как основание для ходатайства перед госорганами материалы содержащиеся в имеющихся электронных базах данных.
Дніпровська пошукова група
Аватара пользователя
Земград

 
Сообщения: 2191
Зарегистрирован: 07 окт 2010, 00:09

Re: Проект Закона о поисковой деятельности

Сообщение Wolfgrey » 23 янв 2013, 20:04

Я понимаю, о чём идёт речь. Приведенные мною ссылки обязывают орган охраны культурного наследия вносить изменения в обозначения на памятниках (в том числе и по ходатайствам общественных организаций). Но это делать они будут только тогда, когда им докажут, что имеющиеся обозначения не соответствуют исторической правде и их нужно изменить. Доказывать можно только официальными фактами, в том числе и документами. Но фишка в том, что никакая электронная база не является официальным документом. Таковым может быть признан только бумажный носитель, заверенный уполномоченным должностным лицом (иногда на нашей памяти принимались к сведению и сканы документов из интернета, но это говорит только о доверии к нам со стороны Культспадщины, которым нужно дорожить, а не злоупотреблять). Примеры ошибок в той же ОБД "Мемориал" известны многим. Таким образом, ваше желание с помощью закона превратить неофициальный источник информации в "истину в последней инстанции" не может быть реализовано. Ни один юрист этого не пропустит, а попытавшийся такое написать в проекте просто распишется в собственной несостоятельности, как специалиста.
JEDEM DAS SEINE
Аватара пользователя
Wolfgrey

 
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 21:31
Откуда: Днепропетровск Поиск-Днепр

Пред.След.

Вернуться в Проблематика и вопросы официальной поисковой деятельности



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Кто сейчас на конференции

Всего посетителей: 1, из них зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 1 (основано на активности пользователей за последние 5 минут)
Больше всего посетителей (135) здесь было 25 окт 2016, 16:35

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1