Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 133 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
  Версия для печати

Re: Памятник пулеметчику Старосеку И.Ф. г. Марганец
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 15 апр 2013, 17:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 14:45
Сообщения: 193
Цитата:
Всем доброго дня!
Есть предложение такого плана.

Предложенное решение именно в том ключе, который я пытался донести. Спасибо. Целиком и полностью поддерживаю. Дальше решение чисто технических задач.


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Re: Памятник пулеметчику Старосеку И.Ф. г. Марганец
СообщениеДобавлено: 15 апр 2013, 18:46 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 07 окт 2010, 00:09
Сообщения: 2191
pobedam20 писал(а):
е совсем согласен с Wolfgrey или не совсем правильно понял его. Готовить запрос может любой член организации. Другое дело, что перед подачей на подпись директора или заместителя, запрос должен пройти экспертную оценку архивно-исследовательского отдела. Мое заключение по данному вопросу Вопрос сырой. Мне не ясно о чем давать запрос и куда. Нельзя бездумно давать запрос - найдите то, не знаю что. При таком подходе - сколько погибших/пропавших, столько и запросов. Да у меня в компьютере тысячи фамилий со схемами. Но это не повод давать на них запрос. Изучайте, собирайте материалы. Будете готовы приходите. Решим какой и кому писать запрос. У вас неправильное понимание работы архивов с запросами. Теперь по захоронению У нас есть донесение дивизии с 8 фамилиями. Из них Сидоров 978 ОСБ, Черепивский 592 СП. Принадлежность Старосека к 592 СП мы знаем из таблички на памятнике. По остальным полк не определен. Дивизия имеет фронт порядка 10 км, полк порядка 3 км. И вы считаете, что все эти 8 человек лежат в одной могиле? Мы даже не знаем кто их хоронил -свои подразделения, похоронные команды, местные жители. Я выслушал очень правдоподобные предположения про хут. Васильевка и хут. Макусимовка. Очень дельные и правильные мысли. Но это только мысли. А где доказательства? Никто не предоставил схему или карту с этой местностью. Где эта развилка. Если она севернее или восточнее всего на 500 м. обсуждаемой могилы, то это уже другое захоронение. Как вы этого понять не можете? При таком "избытке" информации я не вижу ни оснований ни смыла подавать какие-либо и куда либо запросы. Мне это все напоминает институт. На вопрос преподавателя:- что непонятно, ответ - все. Так не бывает. Ну придет ответ - все они из 592 полка, да все погибли в этот день. Ну и что. Как это определит то, что они все лежат в одной могиле. Если вы думаете, что вам пришлют схему захоронения, не надейтесь, не пришлют. Запрос в архив должен быть предметным и обоснованным. Не нравится - подавайте запрос лично от себя без привязки к организации. Хотите увековечить отдельной плитой - для этого подавайте заявку в местные органы власти. В чем проблема.Считаю дальнейшее свое присутствие в этой теме бессмысленным Все что мог сказать - сказал.P.S. Земград, попробуйте сформулировать преамбулу запроса: зачем и для чего делается запрос и что мы хотим получить. При этом прошу учесть, что желающих подать аналогичный запрос тысячи, а по судьбе которых - миллионы. А теперь спрогнозируйте действия архива. При этом учтите, что архивы завалены запросами правового плана.


Вопрос об архивной(ных) справке(ках) из ЦАМО логично вытекает из заданного автором темы вопроса об условиях увековечивания и дальнейшего развития темы, особенно в части «двойников». Ничего бездумного в таких запросах нет. ЦАМО работает по стандартным Анкетам-запросам, для заполнения которых у нас есть необходимая информация. В архивной справке скорее всего был бы повтор имеющихся у нас данных. Если повезет – что-то новое. Никаких особых надежд на него не возлагается. Как правило, просто документ, который нужен. Другое дело, сколько ждать ответа из архива. Именно поэтому в теме выше озвучивал мысль о том, что хорошо бы обойтись без них. Информация о том, как загружен ЦАМО – не является чем-то тайным, доступным избранным. Это знают все, кто в теме. Насчет экспертной оценки. Читая тему , не нахожу таковых. Ну, не может эксперт говорить, что дивизия наступает фронтом 10км, не может эксперт так ошибаться по поводу докуметов о возвращении бойца из ЗП, не может он говорить, что мы не знаем, места службы например Полуяна, на которого в общедоступной базе «Подвиг народа» - три наградных листа с указанием места службы (592СП) или тогоже Самоделкина, который вернулся из ЗП в 592СП 203СД, а еще на него есть наградной 592СП. И таких моментов многовато набирается, как для эксперта.

_________________
Дніпровська пошукова група


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Re: Памятник пулеметчику Старосеку И.Ф. г. Марганец
СообщениеДобавлено: 15 апр 2013, 18:56 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 07 окт 2010, 00:09
Сообщения: 2191
Soldier писал(а):
у высоты 87.1


Дима, привет Вспомнил твой вопрос выше в теме, насчет где была такая высота - 87.1, наверное ты уже разобрался? Ее хорошо видно на ганс-карте - к юго-западу от Максимовых хуторов (на 8-м часов).

Soldier писал(а):
По Зарубину Ивану Ивановичу очень интересный факт. Его имя упомянули в Истории городов и сел Днепр. области в разделе г. Марганец.


Сильный документ, спасибо.

Насчет идеи о памятнике по ул.Никопольская, разумная идея. С точки зрения увековечивания остальных забытых имен и реалий процесса. При этом, по возможности я бы добавил на памятнике Старосеку информацию о том, что "Согласно Донесения 203СД в месте скрещения дорог.... похороненены.... погибшие во время наступления советских войск... и т.д. ...". Исхожу из того, что возможно, кроха информации о том, что здесь он похоронен, не зря до нас добралась. Чтобы вот так просто ее отбрасывать.

_________________
Дніпровська пошукова група


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Re: Памятник пулеметчику Старосеку И.Ф. г. Марганец
СообщениеДобавлено: 15 апр 2013, 19:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 14:45
Сообщения: 193
Найди мне слово фронт в наступлении. В своих попытках на меня наехать ты перестарался.
98. Ширина фронта боевого порядка наступления зависит от характера сопротивления противника, наличных средств подавления и условий местности.

Она может измеряться протяжением:

— для дивизии — от 2,5 до 3,5 км,
— для корпуса — от 8 до 12 км.

При атаке сильно укрепленных полос и УР ширина фронта наступления может сокращаться:

— для дивизии до 2 км,
— для корпуса до 7 км.

На второстепенных направлениях ширина фронта наступления может, в зависимости от обстановки, возрасти:

— для дивизии до 5—6 км,
— для корпуса до 15—18 км.
105. Оборона должна быть глубокой. Глубина обороны является основным условием ее успеха.

Ширина фронта боевого порядка обороны определяется шириной фронта сковывающей группы.

Дивизия может оборонять полосу по фронту 8—12 км и в глубину 4—6 км.

Полк может оборонять участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км. Батальон может оборонять район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины.

При обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3—5 км на батальон.

На важных направлениях фронты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию.


Или это не правильно? Это полевой устав 39 года. А у тебя какой устав?
Что было на развилке дорог на тот момент оборона, наступление, встречный бой, засада - кто знает? ну разве что великий?
Полуян Яков Порфирович __.__.1913 збз 05.сен.43 http://www.podvignaroda.ru/?n=17549140
Полуян Яков Порфирович __.__.1913 кр. зв. 21.дек.43 http://www.podvignaroda.ru/?n=19205685
Полуян Яков Порфирович __.__.1913 зовт 26.окт.43 http://www.podvignaroda.ru/?n=17705444
Самоделкин Николай Константинович __.__.1911 збз 18.янв.44 http://www.podvignaroda.ru/?n=18703698
Сидоров Георгий Прокофьевич __.__.1903 зотв 13.янв.43 http://www.podvignaroda.ru/?n=18703644
Награды я выписал давно. Но где они были на дату донесения прямых данных нет.
Вопрос - о чем спор? Нормальные люди поняли, как надо поступить. Только ты не можешь остановиться. Все строишь предположения. Нет документальных фактов, что они лежат в одной могиле. Все. точка. Можно и нужно увековечивать. Как это сделать? Один из вариантов написал Soldier. Что ты хочешь? Положить их всех в одну могилу? Не получится. Успокойся уже. Война закончилась миром.


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Re: Памятник пулеметчику Старосеку И.Ф. г. Марганец
СообщениеДобавлено: 15 апр 2013, 20:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 мар 2013, 19:22
Сообщения: 34
[quote="pobedam20"]Нет документальных фактов, что они лежат в одной могиле.[/quote

Документальный факт есть, с него и началась эта тема, другое дело, что доказать его пока невозможно. Дмитрий вынес свое предложение о том, как лучше поступить, мы его рассматриваем.
Кстати, Александр Иванович, а чем Вас устроил вариант на Никопольской - это ведь не пустой гранит, это братская могила. Война закончилась Победой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Re: Памятник пулеметчику Старосеку И.Ф. г. Марганец
СообщениеДобавлено: 15 апр 2013, 21:11 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 07 окт 2010, 00:09
Сообщения: 2191
Да какой спор? Уточнение по месту службы солдат. Ты пишешь

pobedam20 писал(а):
У нас есть донесение дивизии с 8 фамилиями. Из них Сидоров 978 ОСБ, Черепивский 592 СП. Принадлежность Старосека к 592 СП мы знаем из таблички на памятнике. По остальным полк не определен.


Как это не определен, а по "выписанным давно" наградным на 2 человек? Там четко указано место службы Полуяна и Самоделкина - 592 СП 203СД.

_________________
Дніпровська пошукова група


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Re: Памятник пулеметчику Старосеку И.Ф. г. Марганец
СообщениеДобавлено: 15 апр 2013, 21:20 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 07 окт 2010, 00:09
Сообщения: 2191
И где здесь 10 км?

"... 98. Ширина фронта боевого порядка наступления зависит от характера сопротивления противника, наличных средств подавления и условий местности.

Она может измеряться протяжением:

— для дивизии — от 2,5 до 3,5 км,
— для корпуса — от 8 до 12 км.

При атаке сильно укрепленных полос и УР ширина фронта наступления может сокращаться:

— для дивизии до 2 км,
— для корпуса до 7 км.

На второстепенных направлениях ширина фронта наступления может, в зависимости от обстановки, возрасти:

— для дивизии до 5—6 км,
— для корпуса до 15—18 км..."

у тебя есть Журнал боевых действий 203 дивизии?

_________________
Дніпровська пошукова група


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Re: Памятник пулеметчику Старосеку И.Ф. г. Марганец
СообщениеДобавлено: 15 апр 2013, 21:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 14:45
Сообщения: 193
Цитата:
Увековечить как воинов-освободителей, погибших за Марганец.

Цитата:
И имена тех, кто ранее не был увековечен, должны быть на мемориале.
Так можно собрать больше фамилий на увековечивание. Не делать эту процедуру дважды- сначала тех, кто со Старосеком значится погибшим, потом тех, кто погиб у самой станции Марганец и т.д.- а всех бойцов 203 сд и 333 сд на одном мемориале, как павших воинов-освободителей города.

Речь шла об увековечивании, а не о добавлении к захороненным. Мне здесь возразить нечего. Это то, к чему я с самого начала призывал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Re: Памятник пулеметчику Старосеку И.Ф. г. Марганец
СообщениеДобавлено: 15 апр 2013, 21:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 14:45
Сообщения: 193
Цитата:
у тебя есть Журнал боевых действий 203 дивизии?

Я так понимаю, что у тебя он не только есть, но ты и сам там был.


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Re: Памятник пулеметчику Старосеку И.Ф. г. Марганец
СообщениеДобавлено: 15 апр 2013, 21:54 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 07 окт 2010, 00:09
Сообщения: 2191
pobedam20 писал(а):
Я так понимаю, что у тебя он не только есть, но ты и сам там был.


g_tea к сожалению ЖБД дивизии у меня нет, это было бы здорово

Академия ГШ говорит о том, что 203СД на 05.02.1944г. занимала участок фронта юго-западнее линии Борисовка - Максимовы Хутора. Протяженность этого участка примерно 6-6,5км.


Вложения:
203.jpg
203.jpg [ 152.56 КБ | Просмотров: 3293 ]

_________________
Дніпровська пошукова група
Вернуться к началу
 Профиль  
 

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 133 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:

Вернуться в "Памятники Днепропетровской области" - обсуждения, вопросы, предложения



cron
Внедрение - Студия интернет-технологий Giga
phpBB engine